super maigres / Glucagon / Insuline

maxence47

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Salut les amis,

depuis longtemps, je me fais une réflexion au sujet des problèmes de "maigrichons".

Dans toute optique nutritionnelle, on conseille fortement les sources de glucides complexes, au profit des sucres dit "simples".
D'accord, mais à mon sens cette "règle" n'est pas faite pour tout le monde.

Ma réflexion est la suivante:

Je pense que les individus possédant une faible masse graisseuse et une faible masse musculaire ont un problème de sécrétion d'insuline.
(On sait que cette hormone a une responsabilité dans l'anabolisme et également dans la fabrication de tissu adipeux)

En médecine chinoise, il ya corrélation entre le pancréas et le foie.
En essayant de réfléchir de manière logique, je me suis dit que si l'un, produit "trop", celà influera de manière négative sur l'autre.

Voici un rappel sur l'hormone Glucagon et l'hormone Insuline, pour comprendre mon chemin de réflexion:

La glycémie est la concentration de glucose dans le sang. Sa valeur est d'environ 1g/L.

Deux hormones antagonistes, l'insuline et le glucagon, jouent un rôle essentiel pour maintenir la glycémie entre 0,8 et 1,2 g/L

En cas d'hyperglycémie , lorsque le taux de glucose est supérieur à 1g/litre de sang, les cellules endocrines du pancréas (situées au niveaux des îlots de Langerhans) libèrent des molécules d' 'insuline dans le sang . Lorsque ces molécules arrivent au foie , elles sont reconnues par des recepteurs spécifiques situés sur la membrane des hépatocytes et vont déclencher:
- la transformation du glucose en glycogène en provoquant l'activation d'une enzyme, la glycogène synthétase.
- l'accroissement des entrées de glucose dans les adipocytes du foie où il sera mis en réserve ( notamment sous forme de tryglycéride ) .

L'insuline a aussi une action au niveau des myocytes ( dégradation du glucose et stimulation de la glycogénogénèse) et des adipocytes (stimule la lipogénèse). C'est une une hormone hypoglycémiante.

En cas d'hypoglycémie , lorque la concentration de glucose est inférieure à 1g/ litre de sang , c'est une autre hormone , le glucagon" qui est sécrétée par le pancréas . Le glucagon agit de manière symétrique pour augmenter la glycémie.
La libération de glucagon, par les cellules endocrines du pancréas provoquera dans les cellules hépatiques, la transformation inverse glycogène => n molécules de glucose (qui passeront dans le sang ) et aussi elle bloquera l'entrée de glucose au niveau de la membrane des adipocytes du foie.



De ce que je peux déduire, avec des mots simples, c'est que les "maigrichons" devraient consommer en majeure partie des sucres rapides, pour éviter d'être en hypoglicémie, car cet état force la production de Glucagon, au détriment de l'Insuline, évitant, par exemple, la synthèse du glycogène.

Continuant dans mon raisonnement:
-Pas de glycogène, pas de graisse, le corps va puiser son énergie dans le tissu musculaire.
-De plus on sait que Glucagon intervient aussi en "transformant" les graisses en glucose, les molécules de glucoses étant vitales pour le fonctionnement du cerveau, par exemple.

Je prend un très gros risque en postant cette réflexion personnelle, parce que je suis peut être totalement "à côté de la plaque", voir même ma façon de pensée peut-elle être dangereuse, mais ce sont aussi les échanges d'idées qui font avancer.

Alors ne soyez pas trop dur avec moi, siouplé... :blushing:

Toutes façons, m'en fou, si je passe pour un gros débile, j'effacerais tout, na! (lol, bien sur)
 

levto

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

euuuh mais en gros ce que tu vas créer c'est de multiplier les pics d'insuline chez les maigrichons, ce qui peut avoir comme conséquence de baisser leur réceptivité à l'insuline, le corps va donc devoir en sécréter pour des doses de sucres plus élevées et la ca ne risque pas de conduire à un diabète ca? d'autant plus si le maigrichon à un terrain favorable au diabète?

Comme justement je me posai la question d'ajout de sucre rapides dans ma diète ton post tombe trés bien! Car j'ai beau avoir lu pas mal de choses la-dessus, ca ne reste que théorique!!
 

maxence47

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

euuuh mais en gros ce que tu vas créer c'est de multiplier les pics d'insuline chez les maigrichons, ce qui peut avoir comme conséquence de baisser leur réceptivité à l'insuline, le corps va donc devoir en sécréter pour des doses de sucres plus élevées et la ca ne risque pas de conduire à un diabète ca? d'autant plus si le maigrichon à un terrain favorable au diabète?
QUOTE]



D'après la recherche, la réponse est non:

D’un point de vue scientifique, le lien direct entre la consommation de sucre et la prévalence du diabète n’est pas établi. Plusieurs chercheurs se sont penchés sur la question, dont un panel d’experts mandatés par l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (Afssa) devenue ensuite l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses).

Ces experts, dont le rapport "Glucides et santé" a été publié en octobre 2004, ont analysé tant des études épidémiologiques que des essais cliniques. Leur constat : l’ensemble de ces données ne permet pas d’établir un lien clair entre la consommation de glucides simples et l’incidence de diabète de type 2.


Source: Agence française de Sécurité Sanitaire des Aliments. Glucides et santé 15 septembre 2005. Rapport complet : www.afssa.fr


Effectivement, dans mon chemin de raisonnement, l'idée est de consommer des aliments provoquant des pics d'insuline.

Merci d'apporter tes idées, j'espère en avoir d'autres. :)
 
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Maleus

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Au delà de la capacité de sécrétion d'insuline, n'y aurait-il pas une influence métabolique relative à la consommation de glucose?
 

ludodo

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Salut max ;) ta réflexion est très intéressante, je pense qu'effectivement une personne maigre peut consommer des sucres rapides comme des sucres lents sans que ça lui pose spécialement de problèmes.

Mais admettons qu'il consomme beaucoup de sucre lents et peu de sucres rapides ce n'est pas pour autant que l'organisme sécrétera plus de Glucagon, puisque la digestion lente de ces sucres permet de maintenir une glycémie suffisante jusqu'au prochain repas pour ne pas avoir à dégrader le glycogène/triglycérides stockés.

S'il a des repas assez espacés ça peut être une bonne idée de mettre un apport en sucres rapides entre 2 repas pour ne pas avoir à puiser dans les réserves mais si les repas sont assez proches (3-4 heures) les sucres lents suffiront à maintenir stable la glycémie.

Bien-sûr le pic d'insuline post-training par contre celui-ci il va falloir le conserver notamment pour le pic d'insuline qui va inhiber la sécrétion de cortisol par les surrénales et aussi remplir rapidement les réserves en glycogène.

Voilà en ce qui concerne ma réflexion à ta réflexion :p
 

maxence47

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Hey ludodo, ça fait plaisir de te revoir sur le fofo :)

Ta réflexion est très juste, mais je pense chez un individu "lambda".
Dans le cas que j'expose, je parle d'un homme "faible", donc j'imagine avec un système hormonal différent.
 

ludodo

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Hihi oui ça y'est je peux revenir un peu après une année très remplie! les cours sont terminés, les révisions et les partiels aussi donc me voilà en vacance avec d'avantage de temps :D!!

Je vois ce que tu veux dire, malheureusement chez ce type de personne il y'a aussi un problème d'appétit. Non seulement leur corps brûle rapidement les calories d'où peu de réserves dans les muscles et dans les adipocytes, surtout s'ils ne font pas de sport, mais en plus c'est difficile pour eux de manger autant de calories que leur corps n'en dépense, quand bien même ils le feraient, le corps ne stockera pas l'excédent, le seul moyen donc de gagner du poids est de faire du muscle avec le sport avec une consommation de de protéines comme pour nous autres et en essayant effectivement de garder une glycémie toujours supérieure à 0,8mg/L pour ne pas avoir à sécréter du glucagon comme tu dis ou dégrader des protéines.

Donc pour un non sportif ça changera rien pour lui à mon avis qu'il consomme sucre rapide ou sucre lents.
Pour un sportif il va lui falloir un peu des deux, les lents pour avoir un apport diffus, il sécrétera peu d'insuline mais aussi peu de glucagon, il respecte un certain équilibre, et garder les sucres rapides quand il y'a un gros écart entre 2 repas pour ne pas puiser dans le glycogène et donc limiter le besoin en glucagon, et en post-training pour jouer sur l'insuline.

Mais dans le reste de la journée pas nécessaire de jouer sur l'insuline à mon avis car ce n'est pas à cause du glucagon et de ses effets cataboliques qu'ils sont maigres, ou en tout cas pas que, mais plutôt à cause du manque d'appétit, donc de calories totales apportées, et de leur métabolisme rapide.

Maintenant la question: pourquoi "métabolsime rapide?" "où passent ces calories consommées?" "vraiment consommées ou pas assimilées et rejetées?" "quelles en sont les causes?" "pourquoi maigres"? demandent réflexion aussi. L'équilibre glucagon/insuline a sans doute une place dans la réponse à ces questions mais je pense qu'il y'a pas mal d'autres processus, d'autres manques sous-jacents à cette maigreur dans le système hormonal. Car imaginons qu'on mette le mec sous insuline toute la journée, je ne suis pas sûr pour autant qu'il prenne spécialement beaucoup de poids. Je me trompe peut-être mais voici mon schéma d'idées :D
 

maxence47

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

imaginons qu'on mette le mec sous insuline toute la journée, je ne suis pas sûr pour autant qu'il prenne spécialement beaucoup de poids. Je me trompe peut-être mais voici mon schéma d'idées :D

Ah!Ah! Tu m'as flingué de rire, là :haha:

Exceptionnellement, je démarre un suivi avec un "squelette" de 50kg pour 172cm avec 2 ans de muscu active.
Je verrais si ma stratégie nutritionnelle et mon idée portent leur fruits, il sera mon "rat de laboratoire".
(Je précise que si la seule idée était de lui faire prendre du poids, je le "blinderais" de spaghettis et de jus de fruits, ce qui n'est pas le cas.)

Tel Pasteur à son époque, je suis persuadé de mon chemin... (Je déconne, les gars^^)

PS/HS: tes études sont terminées?

Edit:
le gars que j'aide a déja eu 2 stratégies nutritionnelles de la part de 2 "pseudos coachs". L'apport calorique qu'ils lui avaient programmé était correct, mais pas le choix des aliments, ni le moment de la prise, à mon sens, et toujours d'après mon courant de pensée.

Je garde l'apport calorique "d'avant", mais avec mon choix d'aliments et moment de prise.

Cette parenthèse est, en cas de résultat, précisée par rapport au "manque d'appétit" possible de la personne.
Avec les 2 autres coachs et plans alimentaires, rien ne s'est passé, donc s'il "bouge" avec moi, au même total calorique, c'est que je suis dans le vrai :)
 

Burattino

UNSTOPPABLE
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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

50kg après deux ans de muscu et plusieurs tentatives de pdm? Il a le vers solitaire, les os poreux et un faible pour les dragés fuca ton bonhomme...
 

maxence47

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Si je te poste les diètes préparées par les deux mongols, tu pleures de rire, Buratt :)

Edit: tu comprend pourquoi j'ai accepté de l'aider, alors que j'ai normalement tourné le dos au "coaching"...
Edit 2: tu ne crois pas si bien dire, avec tes dragées Fuca: Môssieur a chopé la gastro lundi, jour où il commençait avec moi^^
 

ludodo

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Ah!Ah! Tu m'as flingué de rire, là :haha:

mdr ^^

Exceptionnellement, je démarre un suivi avec un "squelette" de 50kg pour 172cm avec 2 ans de muscu active.
Je verrais si ma stratégie nutritionnelle et mon idée portent leur fruits, il sera mon "rat de laboratoire".
(Je précise que si la seule idée était de lui faire prendre du poids, je le "blinderais" de spaghettis et de jus de fruits, ce qui n'est pas le cas.)

Tel Pasteur à son époque, je suis persuadé de mon chemin... (Je déconne, les gars^^)



Edit:
le gars que j'aide a déja eu 2 stratégies nutritionnelles de la part de 2 "pseudos coachs". L'apport calorique qu'ils lui avaient programmé était correct, mais pas le choix des aliments, ni le moment de la prise, à mon sens, et toujours d'après mon courant de pensée.

Je garde l'apport calorique "d'avant", mais avec mon choix d'aliments et moment de prise.

Cette parenthèse est, en cas de résultat, précisée par rapport au "manque d'appétit" possible de la personne.
Avec les 2 autres coachs et plans alimentaires, rien ne s'est passé, donc s'il "bouge" avec moi, au même total calorique, c'est que je suis dans le vrai :)

Super ça, avec toi il va progresser j'ai pas de doute! Tiens nous au jus de l'évolution et surtout si cette méthode fonctionne ça serait très intéressant à savoir!

PS/HS: tes études sont terminées?
Non j'ai encore 4 ans à faire :p 2 ans de licence encore (entraînement sportif) et après j'aimerais faire 2 ans de master (si possible recherche en physiologie). En parallèle la fac me finance aussi le DE métiers de la forme que je passe en 3 étapes, j'ai obtenu le brevet fédéral d'initiateur cette année, en 2ème année je passe le moniteur et en 3ème année l'entraîneur. C'est ça en +, et gratos, enfin juste 100euros de licence + diplôme par an :D.
 

maxence47

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Ben t'es courageux... :(

Et oui, bien sur, je posterais sur MEM le résultat/évolution du gars, que ce retour soit positif ou pas du tout.
 

ludodo

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Ok merci :)

[HS]Ben ça va, j'ai eu de la chance dans mes démarches surtout! En plus j'ai pu trouver un petit boulot 15h/semaine en CDI rapidement pour financer un peu tout ça donc c'est cool pour le moment que ça continue :). Puis, trop passionnant.

PS: je vois que tu es passé en bleu au fait félicitations :D[/HS]
 

Maleus

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

De quelle nature? Peux-tu développer stp?

Je parle du cas où le métabolisme d'une personne donnée est plus élevé. Sa consommation de glucose générale est plus importante du fait d'une suractivation de la machinerie cellulaire. Cela peut être dû à un facteur génétique comme le nombre d'allèle dans le génome responsable de la prolifération cellulaire ou alors d'une grande activité de la part d'un promoteur transcriptionnel cible. De ce fait, La personne mangerait en grande quantité, aurait faim mais utiliserait la majorité des glucides ingérés et rapidement. Sa sécrétion d'insuline pourrait donc être différente en terme de fréquence par rapport à un individu lambda sans pour autant être différent en terme de quantité. Tu vois ce que je veux dire?
 

maxence47

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Pistes intéressantes.

Pour le nombre d'allèles dans le génome responsable de la prolifération cellulaire, je n'ai rien trouvé de concluant la-dessus, mais pourquoi pas? Je ne suis pas spécialiste.

En revanche, je te rejoindrai plutôt sur un facteur de transcription défaillant au niveau des genes codant les protéines, (comme l'insuline, justement), ce qui rejoindrait ma pensée de défaut de production.
(Ou alors je n'ai pas compris)
 

Maleus

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Oui oui justement, une différence de "fort" ou "moins fort" promoteur qu'il soit au niveau du gène insulinique ou de gène impliqué directement dans le métabolisme
 

maxence47

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Dans le cadre du gene insulinique, penses-tu qu'une alimentation plus adaptée puisse avoir une influence pour contrecarrer ce fait?
 

Maleus

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

En lisant une des nombreuses publications sur le sujet, je vois que la production d'insuline est surtout sujette aux facteurs de transcriptions se liant directement à l'ADN ou à d'autres protéines (http://www.ncbi.nlm.nih.gov.gate2.inist.fr/pubmed/11914736). Je pense qu'un régime adapté à sa condition peut modifier sa sécrétion comme le font les patients atteints de diabète de type II
 

Dark

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Il est en parfaite santé ? J'entends par là aucun soucis style dérèglement thyroïde etc ?
Déjà lui demander d'aller faire un bilan de santé c'est déjà un bon commencement
 

Maleus

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Voilà l'abstract: The mammalian insulin gene is exclusively expressed in the beta cells of the endocrine pancreas. Two decades of intensive physiological and biochemical studies have led to the identification of regulatory sequence motifs along the insulin promoter and to the isolation of transcription factors which interact to activate gene transcription. The majority of the islet-restricted (BETA2, PDX-1, RIP3b1-Act/C1) and ubiquitous (E2A, HEB) insulin-binding proteins have been characterized. Transcriptional regulation results not only from specific combinations of these activators through DNA-protein and protein-protein interactions, but also from their relative nuclear concentrations, generating a cooperativity and transcriptional synergism unique to the insulin gene. Their DNA binding activity and their transactivating potency can be modified in response to nutrients (glucose, NEFA) or hormonal stimuli (insulin, leptin, glucagon like peptide-1, growth hormone, prolactin) through kinase-dependent signalling pathways (PI3-K, p38MAPK, PKA, CaMK) modulating their affinities for DNA and/or for each other. From the overview of the research presented, it is clear that much more study is required to fully comprehend the mechanisms involved in the regulated-expression of the insulin gene in the beta cell to prevent its impairment in diabetes.

(Diabetologia. 2002 Mar;45(3):309-26.
Regulation of insulin gene transcription.
Melloul D, Marshak S, Cerasi E.
Source
Department of Endocrinology and Metabolism, Hadassah University Hospital, Jerusalem, Israel. [email protected])
 

maxence47

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Cool, merci Maleus :) (je mets la traduction)

Le gène de l'insuline chez les mammifères est exprimé exclusivement dans les cellules bêta du pancréas endocrine.

Deux décennies d'études physiologiques et biochimiques intensives ont abouti à l'identification des motifs d'ordre réglementaire ainsi que le promoteur de l'insuline et à l'isolement des facteurs de transcription qui interagissent pour activer la transcription des gènes.

La majorité des protéines de liaison à l'insuline des îlots restreints (BETA2, PDX-1, RIP3b1-Act/C1) et ubiquitaires (E2A, HEB) ont été caractérisés.
Résultats de la régulation de la transcription non seulement des combinaisons spécifiques de ces activateurs par ADN-protéines et des interactions protéine-protéine, mais aussi de leurs concentrations relatives nucléaires, générant une coopérativité et la synergie transcriptionnel unique pour le gène de l'insuline.

Leur activité de liaison à l'ADN et leur activité de transactivation peut être modifié en réponse à des nutriments (glucose, acides gras non estérifiés) ou à des stimulis hormonaux (insuline, la leptine, le glucagon-like peptide-1, l'hormone de croissance, prolactine) par le biais des voies de signalisation de kinases dépendantes (PI3-K, p38MAPK, PKA, CaMK) modulant leur affinité pour l'ADN et / ou pour l'autre.

De la vue d'ensemble des études présentées, il est clair que beaucoup plus d'étude est nécessaire pour bien comprendre les mécanismes impliqués dans la réglementé l'expression du gène de l'insuline dans les cellules bêta afin d'éviter sa dépréciation dans le diabète.


la science donnerait raison à mon instinct, apparemment... :)

PS: très bon niveau, Maleus; Bravo et merci. :)
 

fabbody

MEMBRE
Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Si je comprend bien , il faudrait au personne maigre pour prendre du poids favorisé les sucres rapide au sucre lent et se faire des pics d'insuline ?
 

atom

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

C'est ce que je fais autour du training, en dehors ça me semble difficilement gérable.
 

maxence47

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

@Fabbody: Attention, c'est une théorie que je suis en train de mettre à l'épreuve, par rapport à tout ce qui a été débattu ci-avant, rien d'établi, ni d'universel.

@Atom: Dans mon cas personnel, seuls l'excès de fructose et les saloperies industrielles me font prendre du gras en excès. Je peux manger n'importe quelle source de "sucre rapide" à n'importe quel moment, aucun soucis, du moment qu'il s'agit d'un aliment non préparé/dénaturé par l'homme. Mais je le répète: mon cas personnel.
 

atom

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Re : super maigres / Glucagon / Insuline

En fait lorsque je dit que prendre des sucres rapides est difficilement gérable c'est du fait qu'il faut les prendre seuls pour créer le fameux pic d'insuline...par exemple ce soir si je mange des pâtes blanches avec 3 œufs, je perds le bénéfice des sucres rapides, non ?

Sinon je te rejoins, ça était long mais à force de tester, j'ai découvert également que depuis que j'ai viré tout ce qui est industriel de ma diète je maitrise beaucoup plus facilement ma prise de gras, j'ai également limité le fructose et me limite à une banane par jour.
 

fabbody

MEMBRE
Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Juste une question con que je me pause depuis un bon moment , si on est maigre en favorisant les protéine soit le régime "ducan" en ajoutant quelques glucides , cela ne favoriserais pas la prise de masse sèche ? soit du muscle "propre " . Car pourquoi crée du tissu adipeux dont des cellules qui elles ne diminue pas et que plus tard elle peuvent stocké du gras plus facilement , alors que quand on est ecto on a pas ce tissu adipeux ce qui pourrai donc être un atout pour évité la graisse plus tard ou de devoir faire des sèches ?
 

atom

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vétéran
Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Les glucides sont indispensable pour renflouer rapidement les stocks de glycogène, de plus le surplus de protéine que le corps n'aura pas besoin sera transformé et stocké également, donc je ne pense pas que ce soit judicieux comme alimentation.

Par contre c'est vrai qu'ayant un métabolisme rapide il ne faut pas hésiter à augmenter l'apport en protéines.
 

fabbody

MEMBRE
Re : super maigres / Glucagon / Insuline

Oui certe pour les glucides , mais est ce pas préférable de faire une prise de masse dite "maigre" plutôt qu'une prise de masse tout cour ? Car pourquoi augmenté le tissu adipeux pour les ecto alors que au final sa peut être considéré comme un atout de ne pas en avoir et d'essayé a prendre au max du muscle sec ?
 
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